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 Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?

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marzou
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marzou

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MessageSujet: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeMer 5 Sep 2007 - 14:08

QUATRIEME PILIER DE L'ISLAM : le jeun du Ramadhan.



De nombreux membres de ce forum ne sont pas spécialement coutumières avec la religion musulmane et ses principes.

Aussi il est important me semble-t'il en cette veille du mois de Ramadhan de faire un petit explicatif de ce qu'est le Ramadan, ses fêtes, son jeûn et ses obligations pour tout musulman afin d'une meilleure compréhension de ce culte et de cette période de l'année.

Nous vous proposons ci-après un petit explicatif repris dans divers sites musulmans et dans le livret de la Ligue du Monde Islamique "Ce que tout musulman doit connaître de sa religion".

Toutes explications complémentaires ou commentaires seront les bienvenues pour une meilleure compréhension et ce quatrième pilier de l'Islam.



Nos sources :

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- le livret de la Ligue du Monde Islamique "Ce que tout musulman doit connaître de sa religion".
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marzou
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeMer 5 Sep 2007 - 14:30

Quatrième pilier parmi les piliers de l’Islam : le jeun du Ramadan.

O croyants ! On vous a prescrit le jeun
Comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous,
Ainsi atteindrez-vous la piété.
...
Le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu,
Comme guide pour les gens,
Et preuves claires de la bonne direction et du discernement.
[ Coran : Chapitre 2, 183]





LE PREMIER RAMADAN
Après avoir choisi la voix humaine pour l’appel à la prière, Muhammadcontinua pendant les premiers temps de son séjour à Al-Madina à préciser les obligations de la religion islamique.

Il avait pour habitude de jeûner trois jours chaque mois lorsqu’il reçut la Révélation :

« Le mois de Ramadan où est descendu le Coran comme bonne direction pour les Humains et comme preuve évidente de la bonne direction et du discernement parfait, que celui d’entre vous qui constate la naissance du mois le jeûne ! Il vous est permis la nuit du jeun d’avoir des rapports avec vos femmes. Elles sont un vêtement et vous êtes un vêtement pour elles. Mangez et buvez jusqu’à ce que l’aube vous permette de distinguer le fil blanc (du jour) du fil noir (de la nuit). Puis accomplissez le jeun jusqu’à la nuit. Ne les contactez pas pendant que vous observez une retraite rituelle dans la mosquée » (Sourate 2, verset 185 à 187).

Le mois du Ramadan fut institué par ces versets et de nombreux avantages devaient en résulter. L’homme recherche tout ce qui lui offre des satisfactions matérielles et fuit tout ce qui est du lot du pauvre et du faible. Or, il n’est rien de plus salutaire pour l’arrêter sur cette pente fatale, que le tiraillement de la faim et de la soif. Pendant la journée entière, les fidèles, dont le corps n’était plus alourdi par les aliments, se groupaient et la nourriture qu’apportaient les prières à leur âme étaient attendue par eux avec plus d’impatience que la nourriture de leur corps.

Pourtant, sous le climat torride d’Al-Madina, la soif qu’ils ne pouvaient étancher pendant les interminables journées de l’été devenait un supplice. Certains d’entre eux, la gorge desséchée étaient prêts à défaillir en voyant l’eau cristalline des canaux d’irrigation et en entendant le chuchotement tentateur. Les liens de la fraternité religieuse se resserrèrent dans cette épreuve. Et s’étant entraidés pour triompher d’adversaires aussi rudes que la faim et la soif, les croyant étaient prêts à affronter ensemble les ennemis les plus terribles d’entre les humains.

Pendant trente journées, les fidèles observèrent ce premier jeun de Ramadan.
Dans cette pieuse épreuve, toutes les âmes s’étaient trempées et tous les corps fortifiés. Pour traverser les affreux déserts dont ils étaient entourés, avant de s’élancer à la conquête du monde, les croyant venaient de s’entraîner, en s’habituant à supporter, comme dans un jeu, les tortures de la faim et de la soif qu’ils devaient rencontrer plus tard à travers ces déserts.

QU'EST CE QUE LE JEUN ET LES VALEURS DU RAMADAN

Le jeun est un apprentissage aux spiritualités, un obstacle dressé contre l’égoïsme de l’âme à l’égard des plaisirs et des désirs licites pendant un laps de temps où le musulman apprend des leçons pratiques dans le traitement des spiritualités pour que la matière ne le domine pas.

Le jeun par sa propre condition donne une limite à l’oppression de la matière, donne au corps l’occasion pour se débarrasser de ses débris et s’élève par le psychisme du jeûneur et de son âme pour qu’elles deviennent semblables à l’ange au point de vue de la pureté, l’honnêteté et la chasteté.

L’apparition de la Lune de Ramadhan :
L’apparition de la lune peut être confirmée par une personne juste. Si la vue est impossible (temps nuageux) le Prophète à dit « jeûnez à l’apparition de la lune et rompez le jeun ainsi son apparition. Et s’il fait un temps nuageux comptez jusqu’au trentième jour de Chaaban »

Le temps du jeun :

Le jeun diurne commence avec la première aurore et dure jusqu’au coucher du soleil.

« Mangez et buvez jusqu’à ce que l’on puisse distinguer un fil blanc d’un fil noir, à l’aube du jour, alors observez le jeun jusqu’à la nuit ».

Le jeun dans les pays où le jour est plus long que la nuit :

Dans les pays des deux pôles où la nuit est plus courte que la journée où à l’inverse dans les pays où la nuit est plus longue que la journée, dans ces deux cas les heures du jeun sont évalués en rapport avec le pays le plus proche du pays en question.

Les jours où le jeun est illicite ou interdit :

En dehors du mois du Ramadan certains jours de jeun de récupération ou de plus peuvent être effectués, à l’exception de certains jours où celui-ci est interdit.

- Le jour de « la fête du fitr » de « la fête du sacrifice », le prophète avait interdit le jeun ces deux jours « Quand au jour du fitr, votre déjeuner sera de votre jeun. Au jour des sacrifices, mangez de vos agneaux immolés ».

- Les jours de Tachriq, c’est à dire les trois jours qui suivent le jour du sacrifice « Ne jeunez pas ces jours-ci, car ce sont des jours destinés à boire, à manger et à invoquer Allah »

[size=18]-[/size] Jeûner les vendredi est interdit car c’est la fête de la semaine (Il est considéré comme indésirable mais non illicite).

- Le jeun est interdit le samedi car les juifs entourent ce jour de gloire.

- Le jeun est interdit un jour soupçonnable, c’est à dire le jour où l’on ignore s’il fait partie du mois de Chaaban ou de Ramadhan.

Qui doit faire le jeun ?

Le jeun est un devoir pour le musulman, le puberbe, le sain, le résidant.

« O vous qui croyez ! le jeun vous a été prescrit de même qu’il a été prescrit à ceux qui vous ont précédé. Peut-être craindrez-vous Allah. Le jeun durera un certain nombre de jours. Mais celui d’entre-vous qui est malade ou en voyage devra sera exempté de jeûner et plus tard, quand il sera guéri ou de retour devra jeûner un nombre égal de jours ».

Le jeun est prescrit à la femme accouchée et celle qui a ses menstrues. Elles sont dispensées du jeun qui ne sera pas, par contre recevable, mais elles devront l’accomplir plus tard.

Quand au jeun de la femme enceinte ou qui allaite il est admis, mais il leur est possible de déjeuner et de faire le jeun plus tard et en plus de faire une offrande si elle craignent pour leur bébé ou pour elles-mêmes.

Les vieillards (hommes et femmes) sont dispensés du jeun en considérant leur vieillesse et leur incapacité physique et de même pour les malades inguérissables (en traitement indispensable), mais ils doivent une expiation (kaffâra) qui est une somme versée ou un repas suffisant pour nourrir un besogneux pour chaque journée.

Pour qu’un jeun soit valide il est plusieurs conditions :

- la nécessité de formuler l’intention à la veille du jour du jeun, c’est à dire formuler l’intention de faire le jeun chaque nuit de Ramadhan avant le lever du jour. L’intention est formulée par le cœur et la langue n’a pas à intervenir.

- Le souhour : il est préférable pour le jeun. C’est le repas que le jeûneur prend après-minuit. Le prophète à dit : « Pensez au Souhour car c’est un repas béni, pris comme fortifiant pour vous faciliter le jeun. Il suffit même dans le souhour de boire un peu d’eau » « Le jeûneur a la permission de boire et de manger tant qu’il ne soupçonne pas l’apparition de l’aube. »

Ce qui annule le jeun :

- Manger et boire intentionnellement

- Le vomissement forcé

- Les menstrues et l’accouchement

- L’écoulement du sperme par n’importe quelle manière

- Le boire, le manger ou la cohabitation conjugale entre l’aube et le coucher du soleil et impose une expiation (kaffâra).

Ce qui est dû est ce qui est préférable pour le jeûneur :

Le jeûneur doit préserver son jeun en évitant la médisance, la calomnie, le mensonge, le faux témoignage, les insultes et la fausse parole.
Tenir sa langue empêche de tempêter, de mentir, de médire, de raconter des histoires, l'obscénité, le discours abusif, la dispute et l'hypocrisie. Plutôt il faut s'occupé avec le souvenir et l'exaltation d'Allah, aussi bien que la récitation du Saint Coran - c'est la participation au jeûn de la langue.

Le Prophète hb a dit, « Quiconque ne renonce pas au discours contrefait et de mauvaises actions, Allah n'est pas dans le besoin qu'il délaisse la nourriture et la boisson (c'est-à-dire. Allah n'acceptera pas son jeûn.) »

[size=18]La retraite :


La retraite est permise en tout temps ; mais elle est confirmée dans les dix premiers jours de Ramadhan. Elle consiste dans la fréquentation permanente de la mosquée, en vue d’accomplir le culte d’Allah, de l’invoquer, d’interrompre toute relation avec les gens. Le temps de la retraite commence dans la première des dix dernières nuits de Ramadhan et finit à la fin du mois, la veille de la fête.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeMar 19 Aoû 2008 - 21:36

Merci Marzou pour l'info cela eclaire ma lumiere j'ai beaucoup apprie:oui:
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MessageSujet: Le jeûne du Ramadan   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeMer 20 Aoû 2008 - 8:49

Oui, merci beaucoup Marzou,

J'imagine que ce texte a été écrit par un musulman car il confond l'av-dverbe à jeun, et le substantif le jeûneil appelle le jeun mais c'est vraiment très utile de nous rappeler tout ça

Bonne journée
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marzou
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeJeu 21 Aoû 2008 - 5:55

Odysséenne a écrit:
Oui, merci beaucoup Marzou,

J'imagine que ce texte a été écrit par un musulman car il confond l'av-dverbe à jeun, et le substantif le jeûneil appelle le jeun mais c'est vraiment très utile de nous rappeler tout ça

Bonne journée

non non c'est moi qui ai fait une étude de plusieurs texte et qui fait plein de fautes d'ortographe..... la vilaine !!!!!
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Leela
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeDim 24 Aoû 2008 - 4:27

Merci pour ce travil, Marzou. Il y a une très belle signification profonde dans le Ramadan.

Evidemment les musulmans n'en contesteront pas une ligne, et certains vont encore plus loin que les presccriptions en ne se maquillant pas, etc...

Mais en tant que non musulmane, je suis "autorisée" à m'interroger sur certains points, notamment la santé.

1. il oblige à "vivre" la nuit, en tous cas pendant la journée, ils ne peuvent pas être en forme.
Dans beaucoup de cas, cela les empêche de travailler normalement. Or, le travil est souvent nécessaire, voire indispensable.

2. Je vois ici qu'ils prévoient un assouplissement des heures de jeune pour les pays "où le jour est plus long que la nuit" ou inversement. Je n'ai jamais vu que c'était le cas, chaque pays ayant un horaire "officiel" correspondant à ses éphémérides. Seuls les pays entre les tropiques ont une durée de jour/nuit sensiblement égales. En Belgique, nous sommes loin du pôle, nous avons pourtant des jours très longs en été.

3. Ne pas boire... là, au point de vue médical, dans les pays chauds et secs, cela ne peut absolument pas être bon. En Arabie, le Ramadan tombait pendant l'été quand j'y étais. C'était intenable pour les ouvriers du bâtiments, ils auraient pu se considérer comme "exceptions" et pourtrant ils ne le faisaient pas, apppliquant strictement la règle. Le travail s'arrêtait vers 10 heures du matin... Idem pour les nomades dans les tentes... etc... Quel "mal" y a-t-il à boire de l'eau ?

4. Cette phrase ci m'intrigue: "Tenir
sa langue empêche de tempêter, de mentir, de médire, de raconter des
histoires, l'obscénité, le discours abusif, la dispute et l'hypocrisie."
Ne faut-il pas appliquer cela tout le temps ???


En résumé, je trouve que si le principe est merveilleux et bénéfique, dans l'application, il y a des exagérations, même si on se réfère aux textes de base: les dévôt vont souvent trop loin, mettant leur santé et celles de leur proches en danger. C'est faire passer la lettre au-dessus de l'esprit...

Pourtant il y a cette célèbre phrase du Coran "pas d'obligation en religion", qui permettrait une souplesse bénéfique...

Mais bon, on trouve ce genre d'exagération dans toutes les religions... C'est dommage, d'ailleurs... On en vient à donner une telle importance à la forme qu'on en oublie l'esprit...
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MessageSujet: ction Laîque   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeDim 24 Aoû 2008 - 10:53

A Marzou
OUPS ! Désolée, mon but n'était pas de jouer les donneuses de leçon d'autant plus que...j'ai une orthographe pas terrible.
Effectivement, c'est alors un travail remarquable de ta part, et encore merçi.

A Leela
Comme souvent, voici que tu "montes au créneau" lorsqu'il s'agit de l'Islam

Je trouve tes remarques très intéressantes, surtout parce que, alors que je suis agnostique (et belge comme toi), je ne partage pas ta manière d'analyser les choses.

Je trouve (mais ce n'est que mon avis personnel: je ne dis pas que je détiens la vérité) qu'on ne peut analyser des préceptes religieux, ni la manière dont les fidèles d'une religion les appliquent en partant de notre raisonnement d'incroyant purement rationaliste.
C'est la néagation même de la différence de pensée entre les hommes selon moi.
Il y a un point de départ différent: ...on à la foi ou on ne l'a pas.

On ne peut donc pas avoir une vue "réelle" sur ce point mais tes "interrogations" lancent au moins le débat, et nous permettront de mieux comprendre comment les musulmans, eux, intreprètent les choses (c'est ça qui est génial sur le forum)

J'attends donc avec impatience la réponse des musulmans de ce forum mais je vais, en attendant, donner mon sentiment, sans plus.

Le Coran prévoit bien des assouplissements pour les gens qui ont un problème de santé, (les malades, les femmes enceintes, les femmes règlées, les enfants etc sont dispensés de jeûne)
Je n'ai, personnellement, depuis plus de 30 ans, jamais rencontré un musulman en Tunisie, qui sétait tombé malade en raison du fait que, pendant un mois, il jeûnait la journée.

Par contre la fatigue est réelle et il y a donc des professions où , là aussi, ils prennent des mesures spéciales (je pense aux chirurgiens, aux pilotes d'avion etc...) pour que leur fatigue ne soit pas source de danger pour autrui

Je pense sincèrement que des précepte religieux, même si on le les prends pas comme "vrais" pour soi-même, ça ne se discute pas de manière cartésienne comme tu le fais.

Il n'y a pas de "mal" à boire de l'eau, bien sûr, et, d'ailleurs, ils en boivent évidemment dès le coucher du soleil jusqu'au lever
Simplement, c'est un élément de purification supplémentaire, d'après ce que j'en sais.

les horaires de travail sont aménagés partout.
Lorsque tu dis "le travail est nécéssaire", tu raisonnes à nouveau en incroyante (du moins en l'Islam")
Pour un croyant, ces règles spirituelles passent avant la valeur travail, c'est simple et...où est le mal , comme tu dirais ?
Pendant tout un mois, en juillet, chaque année, les ouvriers du bâtiments stoppent toute activité de travail, en Belgique. En quoi celà pose-t-il problème ? Notre société s'est adaplté, comme les sociétés musulmanes au Ramadan, c'est tout.

Si, pendant un mois, la "valeur travail" passe après le spirituel pour ceux qui en font le choix, ça ne me dérange pas, vraiment
je ne suis pas certaine d'ailleurs que nous ne donnions pas trop d'importance au travail et à la consommation par rapport à d'autres valeurs mais c'est un autre débat.

Bien sûr, le personnel des administrations des entreprises et des hôtels, en pays musulman, et ailleurs, est plus fatigué et plus nerveux dans les hôtels (les fumeurs notamment)
Pour les hôtels, dans les pays musulmans, c'est aux touristes à comprendre ou...à prendre leurs vacances à une autre période que le Ramadan ou ...à choisir un autre pays (mais, bien sûr, les tarifs sont plus "écrasés"..pendant le Ramadan, d'où l'aubaine cette année et lesannée prochaines; toujours le beurre et l'argent du beurre...)

Par contre, il y a un point où je te rejoins tout à fait.
Il ne faut pas que la forme soit plus importante que l'esprit !
C'est vrai pour la religion comme pour toute forme d'action humaine selon moi.

Je connais des musulmans , y compris certains qui font la prière toute l'année, que ça n'empêche pas "d'aménager" le Coran à leur guise, qui, pendant cette période, comme d'autres, prétendent à leur copine européenne que, "puisqu'elle est non musulmanne, ils peuvent avoir des relations intimes avec elle à tout moment, y compris pendant la journée"
L''ex copain d'une de mes amies m'a prétendu que ...le Coran le prévoyait !!! Et ml'a fait une scène parce qu mon amie lui avait fait la remarque suite à mon information...

Dautres tuniisiens, animùateurs dans les hôtels ou médecin (très croyant qui a fait le ^pélérinage à La Mecque k'abnnée dernière) m'expliquent de temps en temps que "mentir à une non musulmane n'est pas mentir" et donc, ne se privent pas pour "arnaquer à l'amour" certaines femmes naïves, c'est vrai et ça j'ai du mal à l'admettre.

Certains, pendant cette période, continuent à mentir, à pretendre à des sentiments simulés pour pouvoir avoir un visa, comme le reste de l'année.
tu as parfaitement raison.

Mais, pour moi, ce n'est pas parce que des individus ne respectent pas une religion que c'est la religion toute entière , et tous ses adeptes qui doivent être contestés.

C'est vrai que, normalement, c'est toute sa vie, qu'il faut éviter de blesser les gens par des paroles intempestives , ne pas mentir, ne pas être hypocrite , mais l''Islam est une religion... pour des êtres humains imparfaits.
Ca ne me choque donc pas qu'on essaie de concentrer des efforts pendant une période donnée.

Ce qui me choque, c'est que, alors qu'on se dit croyant, on se conduit de manière totalement contraire à l'esprit de la religion que l'on pratique:, là je te rejoins complètement

- Les catholiques qui vont à la messe, vont se confesser, pour ensuite retrouver leur "virginité d'esprit" et se disent qu'ils peuvent reommencer à "pêcher"
- C'est au nom de la religion que des Catholiques ont torturé des milliers de gens pendant l'Inquisition
- C'est au nom de la lutte contre es musulmans que la France a commis des exactions atroces pendant la guerre d'Algérie
- C'est au nom du Dieu catholique qu'Hitler à fait déporter et assassiner
6 millions de juifs

Ce qui me choque, ce sont les israéliens, juifs pratiquants, qui font la guerre contre les palestiniesn et les affament, au nom de leur sécuroité et de leur religion.

Ce qui me choquie, ce sont les palestiniens et autres musulmans fanatiques d'Al Quaida qui se font exploser et tuent des milleirs de gens au nom d'Allah .

Ce qui me choque, ce sont les protestants et boudhistes intégristes (il y en a très peu mais il y en a.)

Et, ce qui me choque le plus, ce sont les agnostiques comme moi, qui savent...qu'ils ne savent pas (voire les athées) et qui, au nom du principe du Libre Examen, qui prône le respect de l'autre et de sa différences, ont créé la guerre scolaire dans notre petite Belgique dans les années 1960, et qui, lors de réunions , encore aujourd'hui, du Centre d'action laïque, tiennent des propos anti cléricaux primaires.

J'apprécie par contre, tous les croyants, musulmans ou autres, sincères, tant dans leur foi que dans la vie de tous les jours, même si je ne parage pas leurs croyances

J'ai fait, en 2006 et 2007, quelques jours de Ramadan en même temps que mon mari (mais je n'étais là que pendant 5 jours à chauque fois) et c'est vrai que si ne pas manger ne m'a posé aucun problème, ne pas boire...
Mais je voulais simplement partager cette manière de vivre avec celui qui est très différent de moi mais que j'ai choisi d'accompagner un bout de chemin dans ma vie
Lui non plus ne comprends pas comment je peux être agnostique, mais comme je ne porte jamais de jugement de valeur sur une religion ou une différence de quelque ordre que ce soit, il respecte aussi mon point de vue que, lui aussi, bien sûr, ne comprend pas.

C'est pour cela que j'apprécie tant ce forum et ne remercierai jamais assez Marzou et Sarah, de nous donner ici un espace pour exposer toutes nos "différences" et, sans vouloir jamais les nier ni vouloir les supprimer, nous permettre, d'échanger nos points de vue, de poser des questions et de nous aider à nous comprendre sans jugement jamais.

Bonne journée à toutes et tous
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeDim 24 Aoû 2008 - 14:34

Chère Odysséenne

Je partage tes opinions presque à 100%.

Par contre je trouve dommage que tu n'aies remarqué que mes interventions concernant l'Islam, alors qu'il y en a eu beaucoup d'autres, dans d'autres sujets, notamment artistique.

Il est certain que je suis ici pour "la culture maghrébine", et il se fait que pour tous, les maghrébins comme les autres, culture et religion sont particulièrement inbriqués. Je ne vois pas où est l'inconvénient de "monter au créneau" de ce sujet...

J'apprécie beaucoup qu'on échange des propos sur les opinions et informations, et pas sur les personnes qui s'expriment.

Tu dis:
Citation :
Lorsque tu dis "le travail est nécéssaire", tu raisonnes à nouveau en incroyante (du moins en l'Islam")
Je me suis mal fait comprendre: je pense à ceux qui gagnent tellement peu que leur travail est indispensable pour nourrir leur famille, évidemment pas à ceux qui peuvent se permettre d'arrêter un mois et de vivre sur leur réserves...: les "laborieux" sont largement majoritaires dans le monde. Mes voisins, fermiers, sont par exemple dans ce cas, même s'ils sont relativement aisés. Je les imagine mal se priver de manger et de boire toute la journée...

Quant à la suite de ta phrase, tu me juges un peu vite. J'ai beau être agnostique, je fais TOUJOURS passer le spirituel avant le matériel. Même mon travail fait partie intégrante de ma vie "spirituelle" (je n'aime d'ailleurs pas ce terme, qui sépare les deux vies alors qu'elles sont indissociables)

J'ai probablement une conception de la vie fort différente de la tienne...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeDim 24 Aoû 2008 - 15:50

Ma chère Leela,

D'où tires-tu que je résumais tes interventions à la religion ? je viens de relire mon message et n'y trouve rien de ce genre.
Bien sûr que j'ai déjà apprécié tes interventions en d'autres domaines, et je te l'ai d'ailleurs dit dans mes réponses à l'époque.
J'ai simplement constaté que le sujet "religion" semblait chez toi particulièrement sensible puisque tu réagis souvent de manière un peu vive (et ta réaction ici à mon égard le montre aussi j'ai l'impression)

J'ai bien dit il me semble: "(mais ce n'est que mon avis personnel: je ne dis pas que je détiens la vérité)"

je ne porte EN AUCUN CAS un jugement de valeur ni sur toi ni sur tes idées, et j'apprécie beaucoup tes messages, sois en certaine.
Mais.je peux aussi ne pas être d'accord, même en étant agnostique comme toi, non ?

Je trouve normal de s'intéresser à la religion qui compte le plus grand nombre de fidèles dans le monde, aucun souci: simplement, je ne suis pas entièrement d'accord sur certaines de tes afirmations, c'est tout
ca ne remets pas en cause ta propre personne bien sûr ni n'est de l'ordre du jugement: ce n'est que l'expression de ma différence,
A quoi sert un forum si je ne peux pas exprimer mon désaccord parfois ?

C'est parce que j'avais bien relevé que tu parlais de "t'interroger" et que j'avais bien saisi la nuance, que j'ai repris le terme "interrogation", il est donc normal que les deux phrases que tu cites soient semblables évidemment.

J'ai simplement constaté que c'est souvent quand il y a un sujet religieux que tu réagis un peu plus "au quart de tour" et un peu vivement, je ne t'en ai fait aucun reproche, c'est un simple constat, c'est tout tel que je l'ai perçu.
j'ai effectivement déjà lu des avis de ta part sur "toutes les religions" et n'ia nulle part prétendu que tu en voulais à l'Islam:simplment, sur ce forum du Maghreb, c'est évidemment de l'Islam que nous discuttons le plus souvent.

Je ne juge d'ailleurs jamais personne, crois moi.(C'est d'ailleurs parce que j'en suis incapable que j'ai refusé deux nominations à la magistrature quand j'étais avocat, dont l'une à la Cour d'Appel, c'est te dire...)

Bien sûr que toutes les religions ont influencé toutes les cultures. Toute l'histoire des peuples est parsemée de guerres de religion mais aussi tous les progrès scientifiques viennent d'interrogations métaphysiques, souvent religieuses.
C'est biien pour celà que sur ce forum il y a une rubrique "religion" à côté des rubriques purement culturelles

Quant au travail, j'avais bien compris que tu ne pensais pas aux nantis mais à ceux qui en ont besoin pour nourrir leurs familles mais la plupart des musulmans (du moins ceux qui ont la chance de ne pas être au chômage) continuent à travailler pendant le Ramadan, non ? Simplement, ils sont moins efficaces ou travaillent à des horaires adaptés, c'est tout.
je ne compends pas bien ton argument sur ce point, là je le reconnais

Mon mari gagne aussi peu pendant le reste de l'année que pendant le Ramadan, et il travaille autant d'heures par semaines pendant toute l'année, Ramadan compris: donc je ne comprends effectivement pas bien, puisque c'est la religion, en laquelle ils croient, qui le prescrit, en quoi il y a problème

Je ne t'ai nullement dit que TU faisais passer le matériel avant le spirituel; où as-tu lu ça ? (je ne l'ai pas sous-entendu non plus) J'ai beau relire mon message, je n'y trouve rien de ce genre.

J'ai dit que, pendant ce mois là, les musulmans , eux, estimaient que le spirituel, quelles qu'en soient les conséquences sur leur travail et leur fatigue, choisissaient de faire passer le jeûne avant ces impératifs économiques, c'est tout

J'avoue ne pas comprendre du tout en quoi tu peux te sentir "jugée pour tes opinions" Je les respecte totalement mais ne les partage pas toutes, je le répète encore une fois: ce n'est pas parce que je ne partage pas ton avis que j'estime avoir raison: c'est simplement ce que je pense au moment présent. Je t'ai d'ailleurs dit à quel point je partageais ton avis sur certains hypocrites

Je suis désolée si tu as eu l'impression que je te jugeais, car elle est totalement inexacte. C'est totalement contraire à ce que je suis
Mais je pense aussi pouvoir débattre avec quelqu'un d'intelligent et de cultivé comme toi sans être obligée d'être d'accord avec elle en tout point, non ?

Je suis donc étonnée, et un peu navrée, de ta réaction mais si je t'ai blessée, c'est vraiment involontaire, crois moi et j'en suis désolée
En espérant donc avoir encore le plaisir de te liresur ce forum, je te souhaite une bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeDim 24 Aoû 2008 - 18:19

Chère Odysséenne, voici une des phrases qui m'a fait un peu fait tiquer:
Citation :
Comme souvent, voici que tu "montes au créneau" lorsqu'il s'agit de l'Islam
Reconnaît quand même qu'elle est assez directe dans sa forme. Comme elle n'apporte rien au débat, je l'ai pris pour une petite "pique".

J'ai sans doute trop vite tendance à me sentir visée. Rassure toi, ce n'est pas grave et je ne t'en veux pas du tout, au contraire, je suis la première à rire de ce petit travers...Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? 432645

Quant à me sentir visée par ton discours, c'est un peu normal puisque tu reviens régulièrement à la deuxième personne "tu", ce qui rend un peu confuse l'interprétation de l'ensemble: difficile de savoir si tu t'adresses à moi, ou "en général".

Tu n'as jamais vu souffrir des gens physiquement pendant le Ramadan, eh bien, moi oui. En Arabie, quand j'y étais, le Ramadan était en été. Combien d'ouvriers du bâtiment ont dû être hospitalisés pour déshydratation? Autres exemples les diabétiques, qui sont très nombreux, et souvent, ils ignorent même qu'ils le sont. Un médecin tunisien a d'ailleurs proposé un assouplissement des règles pour eux (selon un journal tunisien): c'est donc qu'il y a un réel problème...

Allez dire que "tout est bien", c'est parfois mettre un peu sa tête dans le sable, non ?

Donc ma réflexion allait dans ce sens: on pourrait, même en suivant les préceptes, mieux respecter sa santé en assouplissant l'application des règles, tout en respectant l'"esprit", qui est magnifique..

Mais je n'oblige personne à être d'accord, bien sûr...Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? 432645 C'est un point de vue extérieur...

Une autre de tes phrases-clichés qui m'a fait réagir: pas vraiment "personnellement", mais au nom de tous ceux qui sont dans mon cas.
Citation :
Lorsque tu dis "le travail est nécéssaire", tu raisonnes à nouveau en incroyante (du moins en l'Islam")
Pour un croyant, ces règles spirituelles passent avant la valeur travail, c'est simple
ben non, ce n'est pas si simple... pour beaucoup de croyants, le "matériel" est primordial, au point qu'ils prient leur dieu pour avoir la prospérité matérielle, et pour certains incroyants, le spirituel est plus important que le "matériel"(les bouddhistes, par exemple). Dans la réalité, il y a des "bons" et des "mauvais"partout.

J'ai de bonnes rai sons de penser que plus de la moitiée des croyants vivants dans unenvironnement social croyant "font semblant"... La preuve ? Dès que la pression sociale tombe, la grande majorité des "croyants" d'une religion ne pratiquent plus du tout...

Sachant cela, je trouve encore plus irritant l'extrémisme, ceux qui veulent être "plus catholique que le pape". Souvent, ce sont des gens qui veulent juste se faire bien voir de leur entourage... Les vrais croyants, profonds, savent que c'est l'intention et le dialogue avec Dieu qui compte, et aussi les actions, la bonté envers les autres,...

De nouveau, je ne veux pas généraliser, mais des cas comme cela, on en voit dans toutes les religions ou philosophies...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeDim 24 Aoû 2008 - 19:29

Je suis un peu confuse après vos interventions. Ceci dit, je voudrais remercier Marzou et vous-même d'avoir éclairé ma culture sur le ramadan. Cette année, je n'ai jamais eu autant conscience de la foi qu'il faut pour vivre le ramadan, et surtout avec la chaleur. Je suis inquiète que le ramadan démarre cette année le 1er septembre, je suis inquiète pour les gens que j'aime, qui souffrent déjà d'une chaleur insoutenable, et qui vont aussi jeûner. J'ai beaucoup d'admiration pour eux et pour leur foi.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeDim 24 Aoû 2008 - 21:49

comme toi ma chère Bédouine, je viens de découvrir ce long débat très enrichissant, il faut se l'avouer, entre Leela et Odyséenne. très instructif, plein de vérités aussi.
j'aurai voulu intervenir sur le sujet, biensur, en tant que musulmane. mais après cela, que dire de plus? apparement, le ramadan est perçu d'une manière toute autre, que l'on soit musulman pratiquant, musulaman non pratiquant, athée, catholique, juif....etc
pour ma part, ce que je constate, c'est que les musulmans autour de moi, une fois par an, se sentent véritablement musulmans, ont en commun le ramadan qu'ils pratiquent avec ferveur et plaisir. je ne doute pas que chaque année, il est plus difficile à observer. mais comme le dit Odyséenne, des aménagements sont prévus : en cas de longs voyages, de grossesse, de maladie, de jeunes ages, de vieillesses, de travail trop dur....
je trouve dommage par contre, que les musulmans aient besoin du ramadan pour se rapprocher de dieu. il est clair qu'il serait nécessaire pour chacun de se mettre tous les jours à la place de celui qui a faim et soif, de ne pas mentir, ni faire de mal, ni insulter, .....
quelque part, le ramadan sert sans doute à éveiller les consciences des musulmans qui oublient les principes de leur religion le reste de l'année. pour ma part, j'essaie d'ètre fidèle à mes principes tous les jours que dieu fait, indépendemment du fait que je sois musulmane. je ne fais pas la prière mais je me sens pas pour autant loin de ma religion. le ramadan au contraire me conforte dans mes principes, tout simplement.

observer le ramadan dans une société occidentale qui est la notre aujourd'hui n'est pas aisée mais n'est pas insurmontable. mon premier ramadan, je l'ai commencé un mois de juillet. c'était assez pénible. les journées trainaient en longueur, la soif nous tenaillait mais qu'est ce qu'on était heureux quand on se retrouvait pour le ftor autour d'un bon repas, en famille. on oubliaient en une fraction de seconde la journée qu"on avait enduré. mon père était maçon à l'époque, et jamais il n'a raté un jour de ramadan et dieu sait que cela devait ètre dur de travailler dans ces conditions.
quoiqu'il en soit, le ramadan est une obligation pour tout musulman mais en aucun cas il ne doit mettre en péril la santé ou la vie. au contraire il est fortement déconseillé de le faire si la vie ou la santé est en danger.
je pense que tout musulman qui se respecte connait les limites de son corps et ce nest pas pratiquer une religion que de se détruire la santé en observant ses principes.
c'est juste le fond de ma pensée. je suis un peu loin du débat premier, mais j'avoue que mes connaissances en matière de religion et en général, ne sont pas si larges que les votres. je réponds en simple musulmane qui croit en son dieu. je ne juge personne. au contraire je vous admire toutes les deux pour la tenue de ce débat construit, bien tenu, étayé. j'aime ce forum pour cette richesse qu'il m'apporte à tout point de vue, toujours dans le respect de l'autre.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeDim 24 Aoû 2008 - 22:22

C'est justement la voix d'un musulman(e) qui m'intéresse, car j'admire cette foi, cette force, qui devient commune durant tout le ramadan. L'année passée, j'ai passé 10 jours en Tunisie pendant le ramadan, que j'ai suivi, comme je pouvais. Mon homme, conscient des choses, me préparait mon petit-déjeuner le matin, ce qui me gênait terriblement. Ensuite, durant la journée, je ne mangeais plus et j'attendais le soir afin de l'accompagner. J'ai découvert ainsi le chemin vers une force que je ne connaissais pas, et aussi la joie du repas le soir, que nous partagions en famille.

Je n'ai pas été élevée dans cette culture ni cette foi, et c'est vrai que j'ai beaucoup de mal à "tenir" comme vous le faites, voilà pourquoi je suis admirative.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeLun 25 Aoû 2008 - 4:22

Gazelle, je partage tout à fait ton point de vue aussi. Ce genre de manifestation religieuse resserre les liens d'une communauté.... mais hélas creuse le fossé avec les autres.

Je l'ai constaté en Egypte, lors d'une grande fête musulmane qui se passait pendant le carême chrétien. Ils auraient pu s'ouvrir, comprendre et partager, mais la réaction était souvent amère, entre voisins: insulte des uns envers ceux qui font bruyamment la fête alors que les autres faisaient "pénitence", essayant de vivre la passion du Christ, et j'imagine qu'une fête chrétienne devait faire le même effet chez les musulmans. Je sais qu'il existe des endroits où le "partage" des fêtes entre les croyants de religions différentes se passe de façon merveilleuse, mais je n'ai hélas pas pu le constater.

Ce dont tu témoignes est sincère et profond, mais je participe à un autre forum, à 90% musulman, et les conversations que j'y lis sont d'un tout autre ordre. Ils ne représentent pas tous les musulmans, mais je crains quand même un dangereux effet d'entraînement vers un intégrisme dont ils sont les premiers à souffrir. Exemples: il y en a qui vont jusqu'à recracher leur salive. Des femmes qui discutent du maquillage: non pas pour l'esprit (se montrer telle qu'on est, sans artifice) mais pour savoir si en se maquillant, la peau n'absorbe pas un peu de substance, ce qui "romprait" le jeune...

Comme je ne veux pas les choquer, je ne réagis pas, mais ici, j'ai moins peur de dire ce que je pense.

Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? 432645 pour Odysséenne: comme cela tu comprends mieux ma réaction que tu juges "un peu vive", alors qu'elle est simplement... franche. J'aime toujours envisager les différents aspects des choses, et pas seulement un seul, ce qui fait que je suis souvent à contre courant, aussi bien d'un côté que de l'autre. Par contre, les informations que je lis sur des forums comme celui ci me permettront de "défendre" les musulmans quand je les sens "attaqués".
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MessageSujet: ns doute encore   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitimeLun 25 Aoû 2008 - 14:08

Merci Gazelle,
C'est exactemment ce que j'attendais dans ce débat: l'avis d'une musulmanne sincère et modérée , comme le sont l'immense majorité des musulmans.
Je comprends parfaitement ton point de vue, même si je ne partage pas ta foi, et nous pouvons donc nous rejoindre en de nombreux points.

"...les journées trainaient en longueur, la soif nous tenaillait mais qu'est ce qu'on était heureux quand on se retrouvait pour le ftor autour d'un bon repas, en famille. on oubliaient en une fraction de seconde la journée qu"on avait enduré...."
ta description correspond totalement à ce que j'ai ressenti, même en n'atant pas croyante, les deus fois où j'ai jeûné avec ma belle famille et mon mari .

J'ai trouvé que la convivialité, qui pourtant est toujours forte dans les familles maghrébines, était plus dense, que le plaisir d'être à table était plus vif et je ressentais une certaine ferveur que je ne pouvais expliquer mais qui était réele.
Et surtout, que j'ai pris d'avantage conscience de ce que doivent endurer tous les gens qui, le reste de l'année "jeûnent" involontairement car ils n'ont pas les moyens de se nourrir correctement
je comprends donc bien les biendfaits de ce Ramadan quand il est accompli de manière sincère.

J'apprécie ta conception de la religion qui se rapproche fort de celle de mon mari (qui lui non plus, contrairement à deux de mes beaucx-frères) ne fait pas la prière mais respecte le mieux possible toute l'année les principes de base de sa foi en ne méédisant jamais (et pourtant Zarzis est une ville de concierges), en faisant preuve d'un immense respect des autres en aportant son aide à tous dès qu'il le peut.

J'ai souvent dit dans ma vie que j'enviais parfois ceux qui ont la foi car je suis convaincue que c'est une force importante dans la vie.

Ma chère Leela,
Je ne nie pas, évidemment, les dérives intégristes (je l'ai dit dans mes mesages, c'est ce que je déteste dans toutes les religions, comme chez les laîcs militants).
Je ne savais simplement pas que tu participais à un forum où il y avait 90 % musulman, , ce qui éclaire évidemment ton avis de manière différente, (et qui montre qu'effectivement, c'est bien un sujet qui t'est très sensible)

Il est évident que, sachant cela (mais je ne pouvais le deviner),si tu as répondu sur notre forum avec, en tête, les excès que tu avais lu ailleurs et auxquels tun n'avais pas réagi, je comprends mieux ta réaction ici bien sûr
Peut-être que si tu avais cité in extenso certains messages qui t'interpelaient sur cet autre forum, pour enrichir notre discussion, et éclairer tes propos, aurais-je mieux compris. ? je ne sais.

Comme je te l'ai déjà dit, ta franchise ne me dérange nullement.
Simplement, j'en ai fait preuve moi aussi en te disant que je ne partageais pas ton avis sur tous les points.

Donc voilà qui est clair et, je le répète, ce forum a justement l'avantage de pouvoir régir , même vivement, et d'éclaircir aussi ensuite des propos qui ne seraient pas bien compris.
Sur certains autres forums, on en serait peut-être arrivé aux insultes.

Comme tu l'as très bien dit, nous n'avons pas la même conception de la vie, ni de la laïcité et de la religion, comme Bédouine et Leela, en ont sans doute encore une autre, mais c'est la différence qui enrichit nos esprits

Cordialement et bonne fin de journée à toutes
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ?   Qu'est-ce que le Ramadan et le jeun ? Icon_minitime

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