Les caricatures de Mahomet devant la cour d'appel de Paris

Relaxé en mars 2007 par le tribunal correctionnel de Paris, Philippe Val et "Charlie Hebdo" comparaissent aujourd'hui devant la cour d'appel de Paris pour "injure envers un groupe de personnes en raison de sa religion" à la suite de la publication de caricatures de Mahomet en février 2006 par l'hebdomadaire satirique.

L'audience devant la 11e chambre de la cour d'appel débute à 13h30

La suite http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/societe/20080122.FAP1877/les_caricatures_de_mahomet_devant_la_cour_dappel_de_par.html

A propos quel était votre point de vue sur cette affaire, que pensez vous de la liberté de la presse , pensez que l'on peut tout dire tout ecrire ou au contraire qu'il y a des barrières a ne pas franchir

En France on peut tout dire, tout faire et parfois c'est à double tranchant.
Quand certains critiquent Jesus en général on en fait pas un si gros scandale voir aucun. Mais la il faut bien avouer que dès que l'on touche à d'autres religions c'est jamais bien vu et puis sans compter les associations qui arrivent (sos racisme et j'en passe).
Donc Oui, nous sommes dans un pays libre d'expression, mais il me semble qu'il y a des sujets sur lesquels il ne vaut mieux pas s'attarder sous peine de s'attirer les foudres.

il est vrai que quand on a eu l'habitude d'une presse vraiment libre, on ne s'offusque plus si facilement... Combien de caricatures y a-t-il eu sur les autres religions sans que personne n'ai jamais fait le moindre problème.

Si on n'avait pas fait si grand cas de celles-là, elles seraient passées inaperçue, juste entre-vue par quelques lecteurs, c'est tout.

Ceux qui n'aiment pas ce genre n'achètent pas ce genre de journaux...

En tous cas, tuer quelqu'un pour avoir fait ou publié un dessin, cela, vraiment, me scandalise... (le dessinateur a été assassiné).

Il y a un proverbe chez nous qui dit "bien faire et laisser dire".

Après avoir dit tout cela, je dois quand même dire que je suis "pour" le respect, en général, bien sûr... Ce sont deux problèmes différents.

ok pour la liberté d'expression! mais est il utile de stigmatiser encore plus les musulmans en les associant à des terroristes? l'Islam est une religion qui fait selon certains protagonistes beaucoup parler d'elles! n'oublions pas que ce sont principalement les médias qui véhiculent toute cette association faite entre la religion et le terrorisme et nourrit de ce fait l'amalgame entre musulmans et terroristes!

il y a liberté d'expression, il y a liberté de pensée, il y a liberté de culte. le tout doit se faire dans le respect de chacun quelque soit ses croyances.

il est clair que répondre par un crime à ces caricatures est disproportionné. je trouve quand même dommage aujourd'hui que la religion musulmane soit mise "en pature" de la sorte.
je suis musulmane et je ne me promène pas avec une bombe sous mom pull: d'une part pas très sexy et d'autre part ma religion ne me concerne que moi et seulement moi. chacun ses croyances, je ne pratique pas ma religion dans le but de chasser les mécréants, ni pour l'imposer à qui que ce soit.
il faut que tout le monde accepte de faire la différence entre les musulmans modérés (une grande majorité) et les extrémistes (une petite minorité qui veut imposer son égémonie aux plus faibles).

gazelle, tu touches là le coeur du problème: tout cela vient d'une manipulation de l'opinion publique, créée dans un but purement politique...

Le tout est de savoir qui a organisé quoi et pourquoi...

Evidemment d'accord pour dire que, quelle que soit l'offense (réelle), ça ne peut pas justifier un assassinat.
Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Advensys.
L'islam, contrairement à la religion chrétienne (qui a de nombreuses représentations de Jésus, Marie , les saints etc...) n'a pas d'image du prophète (ou du moins extrêmemnt peu) et il n'y en a pas dans les mosquée ou ailleurs. C'est une particularité essentielle de cette religion: pas de représentation en image.
De plus, lorsqu'on voit les problème que le Vatican a fait pour l'affiche du film AMEN et d'autres pécédemment..., les incendies causés dans des salles de cinéma au moment de la sortie du film etc...
Une fois de plus, le manichéisme ne mène à rien.
La liberté de la presse et d'opinion est sacrée mais n'empêche personne de penser à ceux qui ont des opinions différentes et de s'exprimer de manière plus "soft"
Mais d'un autre côté, que des intégriste se saisissent de cette affaire pour pousser au crilme est évidemment exagéré.
ca ne m'aurait pas déplu que Charly Hebdo fasse des excuses pour avoir blessé des musulmans mais ils avaient évidemment le droit de s'exprimer sur le sujet.
Tout est toujours une question de RESPECT et de mesure, du moins est-ce mon avis.
On peut user de sa liberté d'opinion et de presse sas faire de caricatuure qui, effectivement, faisiaient un amalgame dangereux entr Islam et terrorisme (un turban en forme de bombe, ce n'était vraiment pas utile)
Bonne soirée

Dans la bible (Exode 20,3-4), il est précisément indiqué "Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre."

En effet, le judaïsme et l'islam ne tolèrent aucune représentation de Dieu, appelé respectivement Yahvé et Allah. Vous ne trouverez aucune statue ou peinture le représentant dans les synagogues ou mosquées.

En fait, c'est l'église catholique qui a créé certaines représentations, de jésus, des anges, mais jamais de dieu.

J'avoue avoir été touchée par cette caricature avec une bombe sur la tête de notre Prophète
je ne comprends pas ce raccourci: bombe = Islam (Prophète) = terrorisme.

j'ai plus éprouvé de la tristesse que de la haine...

bédouine a écrit:

En fait, c'est l'église catholique qui a créé certaines représentations, de jésus, des anges, mais jamais de dieu.[/color]
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Excuse moi, bédoune, mais il y a beaucoup de représentations de Dieu "le Père, comme u vieillard à grande barbe.... Dieu "le fils", c'est Jésus, on n'a pas "créé" sa représentation, il a vécu en chair et en os, pour les chrétiens, il est aussi Dieu, et la "troisième personnes" de cette trinité (à laquelle je n'ai jamais rien compris d'ailleurs) est le Saint Esprit, représenté comme une colombe.

Les trois sont constamment caricaturés sans que cela ne gêne personne, même si c'est féroce... Ceux qui croient, croient, c'est tout... chez nous, on caricature tout: les politiciens, le pape, le roi, la reine... ils sont les premiers à en rire (parfois jaune...)

je voudrais réagir sur ce sujet
evidemment chacun a le droit d'avoir son avis
mais vous ne verrez jamais un musulman caricaturer jesus ou moïs
alors de quel droit des occidentaux transgresse ce respect :pour la libérté de la presse? .
ne devonS nous pas avant tous être tollérant les uns vis à vis des autres
tous le monde dit que lorsque touche a la religion musulmane ça fait des émeutes et que si on offusquer un autre peuple personne ne réagirait
et bien ce n'est pas le cas :souvenez vous de dieudonné et de ses propos
sur les juifs ,la censure ne s'est pas faite attendre
et les propos de lepen sur les camps de concentration la aussi il y a eu condamnation et j'en passe
il y a quand même reflexion sur le sujet ...

C'est un sujet important qui mérite une profonde réflexion, et c'est pour cela que j'y reviens...

J'essaie d'y voir clair et de fractionner le problème mais c'est difficile parce que tout se tient.

Les caricatures "religieuses" sont le plus souvent nuancées, mais on n'en parle pas. Une de mes amies a fait son métier des caricatures sur l'église catholique, mais comme elle n'en caricature que les ABUS (ex: la richesse du pape et des prélats), on peut même la considérer comme une AMIE de la religion, d'ailleurs des journaux catholiques sont ses premiers clients.

Je reste donc fondamentalement POUR la liberté d'expression, même pour la critique et les caricatures, parce que si on commence à la limiter, ce sera sur des critères éminement subjectifs, donc injustes, et on se privera du regard critique qui permet d'évoluer. Comment déterminer que telle caricature est acceptable et telle autre pas ? C'est impossible puisque chacun la perçoit avec une sensibilité différente. Je préfère donc plaider pour la liberté d'expression, tout en sachant que cette liberté aura son côté "noir", plutôt que d'être privée à la fois du côté obscur et du côté lumière. Seuls les mensonges doivent être interdit (ce serait déjà énooooorme s'ils l'étaient: on en est trrrrrès loin!!!)

Odysséenne, tu as raison pour le film sur Jésus, je ne suivais pas l'actualité à cette époque mais c'est vrai, il y a eu de violentes protestations, mais je les trouve déplacées: un film reste un film, et on ne peut pas accuser de mensonge celui qui affirme que Jésus est un homme est pas un Dieu, puisqu'on est dans le domaine de la croyance et pas des faits.

Pour revenir aux caricatures du prophète, ce qui est très malvenu est le contexte dans lesquels elles ont été publiées. Je comprends que les musulmans aient un ras-le bol de cette campagne internationale sciemment orchestrée contre eux, organisée à des fins destructives.

Et là aussi, on peut se poser la question de la liberté de la presse, mais dans l'autre sens: peut-on la considérer comme libre alors qu'elle sert à manipuler les gens à des fins politiques, le tout orchestré par certains pouvoirs ? Non, évidemment...


La violence engendre la violence, alors qu'une attitude digne engendre le respect. Le Tibet a aussi été envahi, humilié et détruit dans l'indifférence internationale (et ça continue), le bouddhisme critiqué, moqué, caricaturé de toutes parts...Des musulmans ont détruit une grande statue de Bouddha. On peut prendre l'attitude du Dalaï Lama comme exemple qui inspire le respect. Pour la statue, si j'ai bon souvenir, sa réaction était de dire que ce n'était rien de plus qu'une image en pierre.

Je vais répéter ici une réflexion que j'entend souvent autour de moi, je ne dis pas que je l'approuve, mais je la comprends. La plupart des gens n'ont pas comme moi la chance d'avoir des bons amis bons musulmans qui sont des modèles de pacifisme, de bonté et de tolérance.

"quand une attaque terroriste attribuée aux musulmans se produit, on n'entend pas la contestation des autres, on dirait même qu'ils approuvent". Un proverbe dit chez nous "qui ne dit mot consent". Bien sûr, beaucoup de musulmans s'insurgent contre cette violence, mais on ne les "entend" pas. Combien se sont réjouis publiquement lors de l'attaque des tours jumelles ? Moi aussi j'ai aimé voir l'effondrement de ces symboles de l'arrogance américaine (tout en déplorant les souffrances), mais deux attitudes "publiques" sont néfastes: se réjouir, ou jouer les victimes.
Bien sûr ils restent sous la botte des pressions "internationales" (en réalité, des lobbies commerciaux qui dirigent cette politique internationale), s'ils s'insurgent, c'est la bombe atomique ou l'invasion... Par contre, quel tollé pour quelques lignes dans un livre (l'affaire Rushdie" ou pour quelques dessins !!! Là, "on" les entend ! Pourquoi ne pas utiliser cette voix puissante pour s'insurger contre la violence physique, le terrorisme, les accusations injustes ? (beaucoup d'attaques attribuées à des musulmans ne sont pas leur fait, mais là, aucune réclamation...

Bon, tout cela est fort compliqué et j'espère que vous me connaissez assez pour savoir à quel point je respecte l'Islam, mais je trouve qu'on doit tous accepter les critiques parce qu'elles nous font progresser. "Ton meilleur professeur est ton ennemi" dit un proverbe chinois.


Je le répète, ce ne sont que des réflexions "du moment", mon avis évoluera encore grâce au dialogue...

Je ne répondrai pour l'instant qu'à un point sur ton long exposé de tes réflexions Leela.

Citation :

Je vais répéter ici une réflexion que j'entend
souvent autour de moi, je ne dis pas que je l'approuve, mais je la
comprends. La plupart des gens n'ont pas comme moi la chance d'avoir
des bons amis bons musulmans qui sont des modèles de pacifisme, de
bonté et de tolérance.

"quand une attaque terroriste attribuée
aux musulmans se produit, on n'entend pas la contestation des autres,
on dirait même qu'ils approuvent". Un proverbe dit chez nous "qui ne
dit mot consent". Bien sûr, beaucoup de musulmans s'insurgent contre
cette violence, mais on ne les "entend" pas. Combien se sont réjouis
publiquement lors de l'attaque des tours jumelles ? Moi aussi j'ai aimé
voir l'effondrement de ces symboles de l'arrogance américaine (tout en
déplorant les souffrances), mais deux attitudes "publiques" sont
néfastes: se réjouir, ou jouer les victimes.

C'est pour moi très grave de dire de telles choses, surtout quand cette sensation n'est que le produit d'une presse que tu prétends juste et impartiale, qui ne ment pas et qui n'omet pas.... C'est exactement le rôle joué par la presse et le pouvoir, très souvent politique qui l'a détient.... C'est ca la liberté de la presse, dire ou NE PAS DIRE. Et c'est là l'erreur des quidam dont tu parles, ne pas s'informer outre frontière du dire et des pensées des autres. Prétendre que le monde musulman s'est "réjouie" de la mort de milliers de personnes et de la destruction d'un symbole du pouvoir américain est ignoble....
"Qui ne dit mot consent ", dis-tu ! Alors que devons nous penser des âmes bien pensantes qui n'écoutes que ce qu'elles veulent bien entendre, se laissent biaiser par la presse "libre de pensée" mais aussi libre de faire penser de telles choses.

De même pour les caricatures, de nombreuses personnes ont fait appel au calme, à la mesure.... certains pays ont même préféré taire le scandale des caricatures pour éviter les débordements.... mais la NOTRE Presse, bien pensante et non manipulée par les pouvoirs politiques comme tout le monde le sait, n'a eu que pour objectif de montrer les manifestations brulant les drapeaux, etc.... aucun débat positif, appel au calme, des imams modérés n'a été présenté.
Oui l'Islam a des fortes têtes et des immodérés, ils sont plus politiciens que religieux (même quand il s'agit d'imams) et on les appelle des ISLAMISTES, mais c'est loin d'être la majorité du monde musulman. Or, la fameuse liberté de la presse occidentale ne laisse paraître que cette infime partie s'exprimer..... Est-ce là l'impartialité que nécessite la liberté d'expression ?

Ce que je veux exprimer ici, tout simplement c'est que nous avons tous trop tendance à ne prendre que pour vérité ce que nous voyons et ce que l'on veut bien nous laisser voire ou croire ? Sommes-nous finalement plus libre que les pays muselés que nous critiquons ? Ne sommes-nous pas l'instrument de pouvoir politiques qui se servent de l'image et de la pensée pour mieux nous diriger ?

Chère Marzou,
où vois-tu que je considère "notre" presse comme "libre et impartiale" ?????????? Je suis vraiment peinée de m'être si mal fait comprendre, pourtant, j'ai écris, et même en caractères gras:

Citation :

Et là aussi, on peut se poser la question de la liberté de la presse, mais dans l'autre sens: peut-on la considérer comme libre alors qu'elle sert à manipuler les gens à des fins politiques, le tout orchestré par certains pouvoirs ? Non, évidemment...

Et plus haut:

Citation :

Je préfère donc plaider pour la liberté d'expression, tout en sachant que cette liberté aura son côté "noir", plutôt que d'être privée à la fois du côté obscur et du côté lumière. Seuls les mensonges doivent être interdits (ce serait déjà énooooorme s'ils l'étaient: on en est trrrrrès loin!!!)

J'aurais cru que ce serait assez clair...




Quant à ta question: "sommes nous plus libres que les pays que nous critiquons", ma réponse est OUI, parce qu'on peut s'exprimer sans risquer d'aller en prison ou de "disparaître". Et puis, ce n'est pas "un pays" que l'on critique, mais un régime, une tyrannie, des injustices... C'est justement parce que j'aime un pays que je souhaite que ses habitants puissent bénéficier d'une vie paisible, d'avoir leurs besoins couverts, qu'ils soient respectés, qu'ils soient "du côté" du pouvoir ou dans l'opposition.

Leela, je n'ai aucunement discuté la totalité de ton développement, qui est parfois contradictoire, mais uniquement la partie citée, où tu n'es pas directement impliquée, mais comme tu le dis "une réflexion que j'entend autour de moi".

Ne prends donc pas pour toi ou contre toi, mon intervention, mais bien à l'encontre de ceux qui pensent comme tu l'as cité et uniquement dans le cadre de cet exemple.

Quant à ma question, il faut la garder dans son contexte et ne pas faire de la paraphrase : il s'agit bien là de liberté et liberté d'expression par rapport à la manipulation de la presse et des médias dans notre monde occidental.

ok Marzou, tu sais je ne suis pas susceptible à ce point, ne t'inquiète pas...

Que mon développement comporte des contradictions, c'est tout à fait normal, c'est un domaine vaste et qui touche à des choses très profondes, et il est évident qu'il y a du "pour" et du "contre" à tous les niveaux, et que je n'ai pas réponse à tout.... Je dialogue pour en apprendre plus, avoir d'autres points de vues... J'essaie moi-même de me mettre dans la peau des autres (y compris de ceux qui réagissent "mal": ils ne sont pas toujours responsables personnellement non plus), mais ce n'est pas toujours facile...

Il est possible que si tu avais mis mon dernier paragraphe dans son contexte (=ce qui précède), tu l'aurais sans doute aussi perçu différemment.

Bonsoir Leela
Je t'avais dit dans une autre discussion que je reviendrais sur ce sujet mais, entre temps, Marzou a fait une analyse que je ne peux que partager à 100 % et qui exprime en grande partie ce que je voulais dire.
Donc inutile de répéter ce qui fut dit si clairement.
Pour moi, il y a liberté de penser et de caricaturer mais cette liberté s'arrête la où commence la liberté des autres, y compris leur liberté de penser différemment et d'avoir le droit d'être choqués par des images contraires au principes de leur religion.
Et ce que je conteste, ce n'est pas uniquement la représentation graphique de Mahomet qui, comme telle était déjà irrespectueuse de cette religion (pourquoi alors , tant quon y est, ne pas entrer dans une mosquées chaussée ou vêtue d'un short ?) , mais bien qu'on l'ai représenté avec une bombe en guise de turban.
C'étais non seulement du dernier mauvais goût mais injuste, inexact à l'égard de l'immense majorité des musulmans et injurieux.
les dernières caricatures aussi "hard" que j'ai vues, c'était celles du pouvoir nazi à l'égard des juifs pendant la guerre.
Quand on sait à quel point les catholiques intégristes ont été choqués par une simple croix, sans commentaire, sur une affiche du film "Amen", qu'aurait-ce été si on avait représenté la mitre du Pape...en forme de chambre à gaz ? Poser la question, c'est y répondre: on aurait eu des émeutes aussi, du moins en Belgique, pays catholique s'il en est.
Quant à la manière dont une certaine presse se saisit de ces sujets, non pour informer mais...pour accroitre ses ventes, elle ne pratique pas la liberté d'expression: elle surfe sur l'émotionel à l'image de la presse "people"
Mais , précisément, parce qu'elle a un pouvoir immense sur ces lecteurs, la Presse se doit d'utiliser ce pouvoir avec précaution et discernement.
On a le droit de TOUT dire, simplement il y a la manière ...

ben... je n'ai jamais dit le contraire, je n'ai jamais dit que j'approuvais ces caricatures... Je parle de la liberté d'expression en général, en incluant le fait qu'on risque alors des manques de respects... entre autres...

C'est, comme tu dirais toi même "entre deux maux, choisir le moindre".
Donc entre la liberté d'expression qui engendre les excès, les irrespects, mais permet aussi la liberté d'information, la liberté de lire ce qu'on veut et de dire ce qu'on veut de surfer où et quand on veut, et d'autre part:

...ne pas pouvoir lire ce qu'on veut, ne pas pouvoir dire ce qu'on veut (pas besoin de donner plus de détails, vous me comprenez...

eh bien, entre ces deux maux, je choisis le premier... et si un jour, si à cause de cela, je vois un dessin de la personne que j'apprécie le plus au monde représenté d'une façon irrespectueuse, j'aurai pitié de celui qui a fait le dessin, mais je ne me sentirais pas atteinte, et je ne sentirais pas la personne visée atteinte non plus: ce ne sont que des lignes sur un papier, et leur seule signification est celle que les autres lui donnent...

Mais, comme je l'écrivais plus haut, il faut aussi considérer le contexte.

Ici, dans ce topic: la campagne de diffamation internationale envers l'Islam... Le même dessin, à un autre moment, n'aurait eu d'effet que des haussements d'épaules, mais dans le contexte actuel, c'est de la provoc...

Comprenez vous mieux ce que je voulais dire ? J'ai essayé d'être un peu nuancée... mais je ne dois pas être très douée

Je te rassure Leela, nous avons pour la plupart la même opinion nuancée..... mais tout est justement dans la nuance.... Sans vouloir aller trop loin dans le hors sujet, je dirais qu'il faut savoir DONNER DES LIMITES à la liberté d'expression soi-même, comme l'on le ferai (et on le fait avec un enfant, un adolescent) à qui on ne peut tolérer de dire tout et n'importe quoi... C'est une forme d'éducation aussi que d'apprendre à se contrôler, apprendre à limiter ses paroles pour ne pas offenser autrui.

Tout comme toi, je suis très partagée sur ce sujet, car j'ai besoin de ce sentiment de liberté de parole et de choix de vie.... mais s'il m'arrive (et cela m'arrive bien souvent sur le net) de dire des choses qui vont au delà des convenances et de la politesse et que j'offense quelqu'un par des paroles qui ont dépassé ma pensée.... je me sens mal et je ferai publiquement ou en privé mes excuses à cette personne, lui avouant mon excés.... c'est pour moi aussi cela la liberté d'expression, connaître et reconnaître ses erreurs (nous sommes tous humains et imparfaits) et faire le maximum pour ne pas offenser autrui.
Et c'est ce que je repproche personnellement à la presse (de tout côté et de tout bord politique, sociale, mondial) provoquer pour vendre, désinformer et manipuler à travers la parole et l'écrit.

Pour moi les caricaturistes (dont c'est le métier) au même titre que les paparazzi ne sont là que nous pousser dans le vice du voyeurisme et de la critique extrême, sans se soucier du mal et de la douleur qu'ils peuvent provoquer, voire même, plus les retours sont importants, engendrant la révolte et la colère et plus ils sont heureux, car l'on parle d'eux, et donc on leur fait de la publicité.

en effet, Marzou, tout le problème est là: COMMENT définir les limites, surtout sur le plan juridique. A partir de quand peut-on condamner une caricature ou un avis.

Moralement, chacun a son idée subjective et réagit en fonction de sa susceptibilité: les limites ne seront pas les mêmes.

Mais c'est au niveau juridique que la loi doit définir des critères objectifs et s'y tenir, et c'est là le problème. Si elle condamne le mensonge, on peut alors s'appuyer sur ce critère objectif. C'est déjà très difficile à mettre en pratique!

On en revient au sujet du topic. Si, dans le contexte actuel, on peut moralement condamner une caricature offensante, faut-il pour autant la condamner juridiquement ? Si la réponse est "oui" mais que ce "oui" est dérivé de pressions populaires ou politiques extérieures... cela devient très délicat, on risque de s'engager sur la pente glissante d'une forme de chantage qui résultera en la réduction de cette liberté d'opinion et d'expression.

De nouveau, je ne me place pas du tout ici à mon niveau personnel, parce que je n'approuve pas du tout l'irrespect, ni la manipulation, ni la provocation. Je pense à la justice, qui a dû trancher ici, pour condamner (ou non) la publication d'un dessin...

Ce problème est extrêment complexe...